Владимир Познер о Ленине: Он выдающийся политический деятель, который сумел воспользоваться ситуацией, но совершил катастрофическую ошибку

22 апреля исполняется 150 лет со дня рождения Владимира Ульянова. Ленина. Знаменитый телеведущий рассказал журналисту Радио «КП» Ивану Панкину как он относится к главной фигуре 20-го века
Владимир Познер.

Владимир Познер.

Фото: Сергей ШАХИДЖАНЯН

- Владимир Владимирович, вы ведь приехали в Россию 19-летним юношей, Сталин был еще жив. А каким было отношение к Ленину?

- Когда я приехал, считалось, что Сталин это ученик, продолжатель дела Ленина. Правда, он как-то всегда выглядел крупнее на всех картинах, где они появлялись вместе, все-таки Сталин оказывался выше ростом и на переднем плане. Конечно, для рядовых советских людей Сталин был поважнее, именно потому, что он был жив. И потому что было такое преклонение перед ним, безусловно, гигантского большинства населения, но не всех, как мы знаем. Ленин был таким мифологическим полубогом, который был зачинателем всего этого дела. И вот Сталин – его вернейший, главнейший ученик.

- Кроме несомненного таланта, совпали многие факторы, которые способствовали успеху Ленина в России. Повезло, например, с единомышленниками – те же Троцкий, Дзержинский. Как вы оцениваете Ленина как политического деятеля?

- Я думаю, что это был выдающийся политический деятель, который сумел воспользоваться ситуацией. Вместе с тем это выдающийся политический деятель, который совершил катастрофическую ошибку. Она заключается в том, что он считал себя умнее Маркса, который говорил о том, что все-таки социализм нельзя построить в стране, которая не прошла через путь развития капитализма. Маркс настаивал на этом. Ленин же счел, что можно прорвать цепь капиталистических держав там, где она наиболее слабая, и он был прав. Имелась в виду Россия. Ну, и что можно в одной отдельно взятой стране построить социализм, причем в стране, вполне отсталой и не прошедшей через путь развития капитализма. И вот тут-то он ошибся. Абсолютно катастрофически. Потому что в результате того, что он начал, он разрушил страну на самом деле. Это все привело к уничтожению лучшей части генофонда страны. Это привело к возникновению диктатуры, не пролетариата, заметьте, а к диктатуре одного человека, к террору и в конечном итоге к созданию государства, которое в конечном итоге развалилось. Не потому, что снаружи на него оказывали давление. Кстати говоря, чем больше давили, тем устойчивее оно было, а потому что оно больше не функционировало – экономика не функционировала, ничего не работало. И, в конце концов, страна просто развалилась. И это все – дело Ленина.

Знаете, как-то меня спросили, когда я выступал где-то, если бы я мог взять интервью у любой тройки, которая находится в аду, у кого бы я взял? Хотя я атеист, но, тем не менее, я сказал, что не стал бы брать интервью у настоящего злодея, например, у Сталина или у Гитлера, это неинтересно, злодей, он и есть злодей. А вот интересно бы взять интервью у человека, который хотел хорошее, стремился на самом деле, как он думал, к хорошему, а сотворил дичайшее зло. И в этом смысле, сказал я, конечно, я бы взял интервью у Ленина. Конечно, он в аду, в этом нет у меня никаких сомнений, если ад существует, конечно. Я не сомневаюсь, что он действительно хотел добиться хорошего. А вообще стремление к идеалу привело к кошмару.

Владимир Познер о Ленине: "Конечно, он в аду, в этом нет у меня никаких сомнений, если ад существует, конечно".

Владимир Познер о Ленине: "Конечно, он в аду, в этом нет у меня никаких сомнений, если ад существует, конечно".

Фото: Алексей БУЛАТОВ

- То есть Ленина можно назвать диктатором?

- Нет, он как раз диктатором-то и не был, не успел и не стремился к этому. У него не было такой ситуации, что он убирал тех людей, которые были с ним не согласны, что он их убивал, расстреливал. Я имею в виду не представителей белой армии, а людей, которые спорили с ним, хотя стремились, в общем, к тому же, что и он. Он окружал себя людьми, которые могли ему возражать. То, что он писал, и то, что он говорил, это не слова диктатора. Если бы он жил дольше, я не могу сказать, как бы он развился, во что бы это превратилось. Но сколько он прожил, столько и прожил. И вообще диктат одного человека в Советском Союзе возник не сразу. И после смерти Ленина в 24-м году все-таки еще были самые разные люди, которые оказывали влияние. Ведь Сталин к власти подбирался постепенно, и постепенно становился диктатором. Я думаю, что где-то к середине 30-х он таковым стал. Ленин все-таки не диктатор.

Владимир Ленин в 1918 году. ФОТО ТАСС

Владимир Ленин в 1918 году. ФОТО ТАСС

- Как вы считаете, что им двигало, когда он приехал в Россию, исключительно желание получить власть, устроить революцию?

- Я думаю, что вообще он не был властолюбивым человеком. Мне не кажется, что Ленин стремился к власти. Он был одержим идеей. Вот Сталин был одержим властью, а Ленин – нет. И он, несомненно, хотел победы социализма в России, он верил в это, он мечтал об этом. И когда ты читаешь письма Ленина, особенно последние, и разные его статьи, которые потом не были опубликованы, которые хранились за семью замками в музее марксизма-ленинизма, кажется… В этих письмах есть подтверждение того, что он стал понимать, что он ошибся. Что в стране, такой отсталой и в основном крестьянской, какой была Россия тогда, построение социализма невозможно. Ну а когда он это стал понимать, уже было поздно. Во-первых, он не был у власти, он был фактически отстранен от власти, и был болен. Поэтому это можно просто читать как трагическое признание человека.

Владимир Ленин и Иосиф Сталин, 1922 год.

Владимир Ленин и Иосиф Сталин, 1922 год.

Фото: EAST NEWS

- При нем начались гонения на церковь. Он боялся священников?

- Послушайте, вообще отношение к Русской православной церкви у очень многих выдающихся русских писателей и мыслителей было сугубо отрицательное. Вспомните Чаадаева, что он писал о Русской православной церкви в «Философических письмах». Вспомните Пушкина – «Сказка о попе и работнике его Балде». Вообще к попам относились плохо, потому что церковь была грабительской, потому что это была государственная религия, потому что она отождествлялась с властью. Русская православная церковь всегда стремилась к власти, сталкивалась с царями, в частности, с Иваном Грозным, и не только. Да, конечно, Ленин был атеистом. Надо полагать, что он в бога не верил. Но в данном случае борьба-то была не с религией как таковой, а именно с Русской православной церковью как с организацией прежде всего. Это вполне понятно. Кстати, во многих странах это было. Во Франции во время Французской революции вешали священников на столбах. Возьмите народные сказки, скажем, в Англии – Робин Гуд. Кого веселая банда Робин Гуда грабила? Церковников, монастыри, аббатства. Потому что они выжимали деньги из простого народа. Так что отношение к организованной религии и в России было не то чтобы очень хорошее. А революция – вещь, конечно, страшная, жестокая, как мы знаем, именно революция, как во Франции, так и в России.

Владимир Познер

Владимир Познер

Фото: Борис КУДРЯВОВ

Но вы спрашиваете – почему? Думаю, что это очевидная вещь – почему так Ленин, в частности, относился к Русской православной церкви, отождествляя ее, по сути дела, с царизмом.

- Владимир Владимирович, кроме этого Ленина обвиняют в предательстве, речь не о том, был ли он немецким шпионом, а именно о его решении выйти из Первой мировой войны, заключить «Бресткий мир». Как вы оцениваете это его решение?

- Во-первых, он считал эту войну империалистической, которая России совершенно не нужна. Что кроме потери людей, она ничего не получает. Кроме того, он понимал, что подавляющее большинство солдат не хотели больше воевать. Это еще был и политический призыв – получить поддержку солдат, матросов, который вот так вот это надоело. И чтобы они поддержали большевиков. Это, конечно, был политический ход. Так что я думаю, что с его точки зрения, учитывая то время, конечно, это было правильно. Не вышли бы из войны – и что было бы? Мы же не могли ее выиграть. Россия была невероятно слаба, она никак не могла победить немцев, притом, что немцы воевали на два фронта. Поэтому я думаю, что с точки зрения Ленина это был абсолютно правильный ход. И это подтверждено было, в том смысле, что действительно, большевики получили колоссальную поддержку людей, имевших на руках винтовки.

- А был ли он патриотом России?

- Это зависит, как понимать слово «патриот». Конечно, он не был ура-патриотом, которые размахивают флагом и говорят: Россия, вперед, мы лучше всех. Но он был патриотом, я бы сказал, в лучшем смысле. Потому что для меня настоящий патриот это тот, который не терпит недостатков своей страны, который против них борется, который не скрывает их. Я всегда привожу в этом случае стихотворение Лермонтова «Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты, им преданный народ». Лермонтов, безусловно, любил Россию, но с горечью, с болью говорит о том, что он ненавидит в этой самой России. И я уверен, что у Ленина было примерно такое отношение. Но я называю это патриотизмом в высшем смысле этого слова.

СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ