В мире

Экс-президент Лех Валенса: Призываю Россию принять участие в реформировании Европы и целого мира

Для тех, кто устал от новостей про коронавирус, kp.ru взяла интервью у одного из отцов европейской демократии — о Второй мировой войне и русско-польских проблемах
Лех Валенса.

Лех Валенса.

Фото: GLOBAL LOOK PRESS

Если кого и можно назвать «человеком-легендой», так это его. Сначала — простой рабочий на Гданьской судоверфи в социалистической Польше. Потом — создатель «Солидарности», первого независимого профсоюза. Борец за демократию, политический заключённый, лауреат Нобелевской премии мира-1983. После краха соцлагеря (к которому и сам приложил руку) — законный президент новой, демократической Польши. Реформатор, сумевший перевести страну на рыночные рельсы без «дикого капитализма», как в России образца девяностых.

Всё это — Лех Валенса. Сегодня, как и полвека назад, он по-прежнему не боится перечить властям. Ведь нынешняя Варшава сделала русофобию и разрушение памятников советским воинам почти своей официальной политикой. Но у 76-летнего экс-президента на сей счёт иное мнение. О чём он и рассказал в эксклюзивном интервью kp.ru.

«Большая благодарность советской армии за освобождение Освенцима»

— Господин Валенса, некоторые время назад, особенно в 2014 году, Вы довольно резко высказывались в адрес Москвы. Что же изменилось?

— Я никогда не старался быть критичным в целом — только в частностях. Я дружелюбно настроен к России и выступаю за то, чтобы как-то упорядочить наши отношения. И не руководствуюсь злыми [антироссийскими] умыслами. Может, иногда меня просто неверно понимали.

— В прошлом году две наши страны спорили о событиях Второй мировой, да так, что чуть до новых боёв не дошло.

— Есть тема военная. Россия освободила Польшу. Множество людей погибло, и слава им за то. Но потом случилась плохая вещь. Советский Союз навязал нам систему, которую мы не хотели, и сильно нас угнетал. Чем мы были весьма недовольны. И пока мы не разделим эти две вещи, то так и будем одно с другим путать. Я предлагал и предлагаю создать рабочие группы, которые помогли бы разделить две проблемы: войну, тему памятников советским солдатам в Польше — а, с другой стороны, последствия от навязывания нам советской системы. Я предлагаю, чтобы обе стороны, и Варшава, и Москва, этим занялись. Таково единственное разумное решение проблемы, прочие варианты ни к чему не приведут.

— 27 января на годовщину освобождения Освенцима руководство Польши пригласило лидеров других стран и даже потомков немецких охранников этого концлагеря. Пригласило всех, кроме руководства России…

— Если бы у меня была возможность по этому поводу высказаться, такого бы никогда не произошло. Большая благодарность Советской армии за то, что освободила Освенцим. Но, повторяю, пока мы не разделим вопросы военной истории и вопросы идеологии — определенные группы так и продолжат использовать данные проблемы в своих целях.

Лех Валенса и Борис Ельцин

Лех Валенса и Борис Ельцин

Фото: ТАСС

«В 1980-е США больше помогали Горбачёву, чем нам»

— Будучи польским лидером, вы встречались со своим российским коллегой Борисом Ельциным. Какое впечатление он производил?

— Я высоко ценю президента Ельцина. Он хорошо чувствовал новое время, он понимал, что старая эпоха закончилась, и искал решение для XXI века. И жаль, что у нас не было времени на улаживание польско-российских отношений. Мы с ним примерно одинаково мыслили, он видел для себя новую Россию, а я представлял её примерно так же. У нас был шанс, но мы, к сожалению, не успели.

Прим. «КП»: Валенса был президентом только один срок и в 1995 году с небольшим отрывом проиграл следующие выборы Александру Квасьневскому.

— Есть книга американского историка Сета Джонса «Тайное воздействие». О том, как в восьмидесятые года США потратили десятки миллионов долларов на «продвижение демократии» в Польше, в том числе по линии «Солидарности». Лично вы с чем-либо подобным сталкивались?

— 95% любой помощи из США шли для Горбачева. Польша и другие социалистические страны получали вот эти оставшиеся 5%. Это все можно проверить, я это все проверял. Вот такой был расклад в наших отношениях с Америкой — они нам пели красивые песни, а помощь доставалась Советскому Союзу и Горбачеву.

Прим. «КП»: Действительно, за шесть лет правления последнего лидера СССР внешний долг страны возрос в три раза, до 95,3 млрд тогдашних рублей к 1991 году (с учётом инфляции - примерно $300 млрд. в нынешних ценах). Займы брались у Запада для стабилизации советской экономики, но куда шли в реальности — не понятно, есть версия, что часть этих средств расхищалась.

— Продолжим про США: они продолжают наращивать контингент своих войск в Польше. Вы считаете это правильным?

— Дорогой мой господин, вы прекрасно знаете, и Россия это знает, что военного потенциала вашей страны вполне хватит для того, чтобы 10 раз уничтожить все живое на земле. При этом мы не можем ни о чем договориться. Постоянные конфликты относительно прошлого и будущего, в том числе и в российско-польских отношениях. Сейчас важно соблюдать хоть какой-то баланс, чтобы не допустить новых столкновений. Поэтому Польша может себя лучше чувствовать, когда здесь стоят американцы. С военной точки зрения это абсолютно бессмысленно, но в чисто психологическом смысле можно рассуждать и так: ну и хорошо, что они здесь есть, потратят тут свои доллары, может, оно того и стоит. Но, повторю, с военной точки зрения это не имеет никакого смысла.

Позвать Россию в ЕС?

— Когда Вы были президентом, царил еврооптимизм, все стремились «на Запад». А сейчас — «Брекзит» (выход в Британии из Евросоюза), закрытие границ из-за карантина… По-вашему, у Евросоюза есть будущее?

— Мы должны решать свои проблемы, должны ломать барьеры. Поэтому с этой точки зрения Европейский союз (или подобная организация), безусловно, необходимы. Иначе где мы это всё будем решать? Да, ЕС — немного организация из прошлого, она бюрократизирована, но все равно, повторю, абсолютно необходима. Если бы еще в этот процесс включилась Россия, если бы удалось нам преодолеть российско-польские противоречия, если бы Россия более активно вела себя в этой сфере — тогда нам удалось бы достичь новых подходов для укрепления мира. Но мы по-прежнему не можем вырваться из старых стереотипов, и это затрудняет принятие каких-то решений, а они абсолютно необходимы.

— Совсем неприятные события происходят на нашей общей соседке Украине, там по-прежнему прославляют бандеровцев, которые убивали евреев, русских, поляков в годы войны.

— Видите ли, уважаемый господин журналист, тут мы снова сталкиваемся с той же самой проблемой. Мы не разобрались со своим прошлым, и из-за этого у нас возникают препятствия на пути обсуждения проблем нашего будущего. Поэтому я с упорством маньяка буду утверждать — нам нужно создать рабочие группы. Одна будет заниматься изучением и возможным решением спорных конфликтов из нашего прошлого, другая — обсуждать наши перспективы.

Сейчас в Польше — суровые карантинные меры из-за пандемии коронавируса.

Сейчас в Польше — суровые карантинные меры из-за пандемии коронавируса.

Фото: REUTERS

COVID-19 и 9 мая

— Сейчас в Польше — суровые карантинные меры из-за пандемии коронавируса.

— Мы впервые столкнулись с чем-то подобным, поэтому никто не знает, что правильно и что неправильно в данной ситуации. Многие люди, зависящие от работы, теряют её вместе с источниками дохода. Так что проблем страшно много.

— Представим: коронавирус сходит на нет, карантин снимается. Должно ли руководство Польши приезжать на торжества в честь 9 мая в Москву?

— Будь я на месте польского президента, то сильно постарался бы участвовать в этом мероприятии. Не зависимо от того, в каком ряду меня бы поставили. Потому что участие дает возможность сотрудничества.

— Возможно ли славянское братство, некий международный союз России, Польши, других родственных стран?

— Да, безусловно. Но только следует помнить, что предложения об этом должны поступать от сильнейшего, чтобы объединить более слабых и маленьких. Поэтому именно на России лежит ответственность за то, чтобы предлагать решения, которые соответствуют нашему новому времени. Вот я и призываю Россию принять участие в реформировании Европы и целого мира, но мирными методами, методами аргументов.